update 31 août 2007

En fait, ça va être encore plus difficile que je ne le pensais pour Vincent Fleury. En me posant toujours la question de la possibilité qu’un vortex puisse soulever les cellules, je suis revenu vers la vidéo et le papier (Cell movement during chick primitive streak formation) pour me rendre compte d’abord visuellement, puis en l’ayant mesurée, que la vitesse au centre des vortexes est vraiment faible, largement plus faible que celle des cellules en périphérie; c’est aussi le constat des auteurs, qui écrivent :

These cell tracking experiments confirmed the existence of the two counter-rotating cell flows in the epiblast, which merged at the site for the future streak primitive streak initiation (Fig. 2). The flows become visible well before any optically-dense structure in the streak are detected. Cells overlaying Koller’s sickle move into the streak and are being replaced by cells from more antero-lateral positions. Cells just anterior to the Sickle move forward and sideways into the area destined to become the neural plate (Hatada, Y., Stern, C.D., 1994. A fate map of the epiblast of the early chick embryo. Development 120, 2879–2889). The cells in the centres of both counter-rotating flows move relatively little. These centres do not coincide with any known morphological structures, suggesting that they are not special signalling centres. Speeds of cell movement vary from 0 to 2 μm/min, with the highest speeds at the periphery of the vortices. These data confirm our previous observations using DiI labelling (Cui, C., Yang, X., Chuai, M., Glazier, J.A., Weijer, C.J., 2005. Analysis of tissue flow patterns during primitive streak formation in the chick embryo. Dev. Biol. 284, 37–47), with better spatial coverage and at cellular resolution. [page 139, right column, end of §1]

Si je ne me trompe pas la dépression est d’autant plus forte que la vitesse du flux est grande, n’est-ce pas ?

Par ailleurs, les trajectoires semblent être parallèles, et ne se croiser que rarement; les cellules périphériques ne venant pas vers le centre du vortex. Ca ne colle pas avec les schémas que Vincent Fleury nous propose.

Je crois avoir compris ! le « bud » qu’il montre est formé pas les cellules du mésoderme probablement; manque une partie du schéma en fait.

J’aurais dessiné comme ceci (si j’ai bien compris),
putaindedepression copie.jpg
mais la question de la vitesse de rotation nécessaire pour « soulever » les cellules mésodermiques est d’autant plus importante.


J’ai quand même pensé que les déformations seraient du genre :
depression.jpg
Une déformation de l’épiblaste contribuant essentiellement à la compensation de ΔP, le feuillet est beaucoup plus « fluide » que le mésoderme.

Et je comprends pourquoi les « flux cellulaires » ont fait un tel saut pour se retrouver au dessus de la « poire » ! Il est nécessaire à la théorie de VF que les L2/R2 soient au dessus d’une région colonisée par des cellules mésodermiques.

Maintenant, il lui sera simple (après voir montré que L2/R2 existent et sont positionnés au dessus du mésoderme), de montrer qu’au centre des vortexes le mésoderme est plus épais, juste une série de coupes colorées serait suffisante. Je me disais que dans tous les vortex que je connais,la dépression centrale est une vrai dépression, comme celle qu’on obtient quand on fait tourner le café dans son mug. Du genre à donner ce type de formes1, si l’écoulement à lieu entre deux membranes, une plus rigide (orange) que l’autre (jaune) :
dep.jpg

J’ai beau essayer des liquides visqueux, comme du miel, j’obtiens le même résultat. Une vraie dépression et non pas un bud comme celui que montre Fleury :

qu’il justifie par la viscosité :

“La dépression que vous décrivez, pour pouvoir soulever une cellule, elle serait produite par quelle vitesse d’écoulement ?”

v>0

c’est linéaire; à partir de v=0 dès que v est non nul, l’effet peut commencer (comme pour les tourbillons des baignoires, y’a pas de seuil, attention, ce sont ici des tourbillons visqueux=> la contrainte est une contrainte visqueuse et pas inertielle)

vf

Des idées ? Quelle type de liquide se comporterait comme celui que Fleury décrit ? Est-ce raisonnable d’assimiler les cellules de l’épiblaste à ce type de liquide (s’il existe ?)
Vincent Fleury, auriez-vous une image de ce type de comportements (pas publiés si je me rappelle bien), qui viendrait en support à votre schéma ?

schéma des pressions : 1 – part of, via — Ne ratez pas

3 Réponses

  1. tu crois vraiment que la depression pourrait « soulever » les cellules ?

  2. Non, je ne crois rien, je pense qu’elle ne pourrait pas. Mais j’essaie de comprendre la démarche de Fleury.
    Comme nous l’avons discuté, ni le positionnement des vortexes, ni leur orientation sur son schéma anlagen ne collent. Leur « puissance » pourra être discuté en deuxième partie.

    Je me demande juste, si VF a réalisé les expérimentations nécessaires pour illustrer le comportement qu’il décrit, avec des fluides visqueux autres que des cellules bien sûr, de quoi avoir un « proof of concept« , et si c’est vrai qu’une telle dépression apparaît à partir de très faibles vitesses. Il dit « à partir de v=0 dès que v est non nul » sans répondre à la question : “La dépression que vous décrivez, pour pouvoir soulever une cellule, elle serait produite par quelle vitesse d’écoulement ?”
    J’aimerais bien savoir à partir de quelle vitesse il pense que md dépasse la hauteur d’une cellule plate, allez, disons 10 µm

  3. Vu que pour l’instant il est seul à voir L2/R2 je les laisse tomber, ce qui fait que d’après Vincent Fleury, avec les données disponibles et en appliquant sa théorie, les poulets devraient ne pas avoir de pattes ! Jusqu’à preuve du contraire.

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