FAQ 1

Mais la mécanique n’est pas héréditaire. Comment voulez-vous expliquer l’évolution avec de la mécanique?

Quelles sont les paramètres de la fonction « champ de déformation d’un embryon » ?
Pourquoi insister sur le caractère réel de ces paramètres, est-ce qu’il y en aurait des imaginaires ?

Est-ce possible de connaître l’ensemble des formes possibles ? Au moins de celles possibles pour les être vivants ? Comment décrire cet ensemble ? Est-il fini ?

A quoi correspond une « agitation aléatoire des gènes de morphogenèse » ?
Vous dites qu’une « agitation aléatoire des gènes de morphogenèse » peut causer « un gonflement plus grand, ou moins grand.. ». Est-ce que ça signifie que vous admettez que la nature aléatoire de « l’agitation des gènes de morphogenèse » fait que le « gonflement » sera également aléatoire ? – Si c’est le cas, est-ce que la notion de « sens de l’évolution » peut être défendue ?

Vous dites, qu’en connaissant « l’espace des formes », si on sélectionne au hasard les « paramètres du problème », on obtient une des « formes possibles », « déjà connue par la solution physique ‘adimensionnée' ». Pensez-vous que la sélection des « paramètres du problème » se fait au hasard ? Est-ce que la « solution physique ‘adimensionnée' » correspond à la fonction « champ de déformation d’un embryon » ?
Si tel est le cas, la fonction « champ de déformation d’un embryon » correspondrait à l’ensemble des organismes vivants, ou serait-elle restreinte à une catégorie particulière ?


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6 Réponses

  1. Bonjour
    très honoré de voir que vous aussi vous ouvrez un chamboule-tout anti-VF. Je vous baise la main.

    « Quelles sont les paramètres de la fonction “champ de déformation d’un embryon” ? »

    le comportement d’un matériau est défini par la donnée d’une loi constitutive et des termes de source. Par exemple : viscosité du milieu (paramètre) force exercée par les cellules (terme de source)

    En règle générale, il existe de nombreux types de matériaux (fibrés, stratifiés, à seuil, à viscosité de dilatation, rhéofluidifiants etc.)

    Pour un embryon, au stade blastula, c’est de type visqueux (voir travaux de Forgacs par exemple)

    Les termes de source: au premier ordre, les cellules tirent (=> dipôle de force) si elles se contractent, c’est deux dipôles tête bêche etc.

    un gradient de force, au premier ordre=constante

    (en plus l’équation div V=0 force les écoulements, vous pouvez prendre n’importe quel gradient dans un tuyau, ça fait le même écoulement, à 2D c’est plus compliqué)

    Désolé, vais pas vous faire un cours de mécanique tout ça est très étudié.

    Le cas qui m’intéresse le plus est celui des verttébrés. ça part d’un disque, avec une disposition initiale (brisure de symétrie) de force tête bêche. Après, ça s’écoule, en respectant les lois de l’hydrodynamique, avec les paramètres qui sont ceux du bébé

    « Pourquoi insister sur le caractère réel de ces paramètres, est-ce qu’il y en aurait des imaginaires ? »

    c’est une façon de parler,
    c’est à cause de la notion de mesure : quand on écrit la vitesse d’un disque visqueux, la viscosité est un préfacteur (plus c’est visqueux, plus c’est lent) ce qui compte, c’est la valeur réelle de ce nombre, en unités SI. Si vous voulez comprendre l’écoulement de la blastula, c’est ce nombre qu’il vous faut trouver (entre autres). Or ça, ce n’est pas directement écrit dans le génôme, ça peut dépendre de centaines de gènes. Donc pour comprendre si un animal aura des pattes ou pas, des ailes ou pas, etc. il faut, au final produire ces paramètres. C’est forcé.
    NB : il y a des paramètres visco-élastiques, comme le module d’Young, mais il y aussi des paramètres comme les constantes du Tenseur de Franck de Gennes (paramètres des champs d’alignement). Tout ça est très sérieux, et très difficile.

    La succession des séquences, ça ce n’est pas « réel », ça ne vous donne pas le nombre en SI. Quand je vois les dessins de réseaux de réactions, sans la donnée d’aucune mesure des paramètres physiques concernés, je suis atterré.

    « Est-ce possible de connaître l’ensemble des formes possibles ? Au moins de celles possibles pour les être vivants ? Comment décrire cet ensemble ? Est-il fini ? »

    Oui, Oui, je vais le faire, oui.

    Alors pour vous répondre plus en détail : les êtres vivants ne peuvent pas se permettre d’être « turbulents », sinon, ils ne seraient pas faisable in utero, in ovo etc. Donc, tout est laminaire, très stable.

    Bon, dans ces conditions, les brisures de symétrie possibles sont en nombre très réduit. Brisure antero postérieure, radiale dans la section (= radiés, cnidaires etc.), brisure de symétrie bilatérale (myriapodes etc.), j’en vois pas beaucoup d’autres.

    Une seconde brisure de symétrie est la division en bandes. Peu de gens comprennent que la nature ne ‘ »dessine » pas des animaux. Faire, directement, un dessin d’animal est un phénomène chaotique. La nature combine des phénomènes tous bien linéaires, qui donnent au final l’impression d’une exubérance quasi chaotique, non linéaire, mais ce n’est pas le cas, c’est un effet de brouillage de carte (mélange de plusieurs phénomènes). Comment c’est fait, donc, un animal?

    Phnéomène 1: brisure de symétrie globale de l’ovocyte
    Phénomène 2: formation de bandes
    et

    Phénomène 3 : mouvement des cellules. (aboutissant à des plis, surtout, et des croissances-excroissances) Je vous passe les détails (ex : les artères qui s’alignent avec le champ de force, les nerfs qui remontent tous seuls les fibres etc.)

    Voilà, c’est tout.

    Dans chaque bande, vous pouvez mettre des paramètres différents, dans l’état actuel des connaissances, y’a très peu de brisures de symétrie (genre 2) assez peu de bandes (pas plus de 200) et assez peu de types génériques de mouvement (les cellules se déplacent ou se contractent, c’est tout).

    Le nombre est fini, en toute rigueur, puisque les paramètres sont en nombre finis. Mais pour répondre plus sérieusement, le nombre de types d’animaux, en réduisant aux fonctions adimensionnées me semble très faible (en gros, le nombre de familles). Pour moi, les vertébrés sont tous à peu près pareils.

    Les exemples donnés par M. Vekris pour me contrecarer sont pathétiques. On voit bien à chaque fois que les animaux sont déductibles les uns des autres par des déformations simples (ex patte de souris, cou de girafe etc.) Sur son site y’a écrit des méchancetés du genre « les gènes jouent peu de rôles, comme disait l’autre », il ommet de dire: dans le calcul de la forme adimensionnée. Entre un doigt court, et un doigt très long, y’a qu’un allongement, le long du pattern existant. Y’a sûrement un gène. Faut pas en faire un plat.

    « A quoi correspond une “agitation aléatoire des gènes de morphogenèse” ? »

    j’en sais rien : rayons cosmiques , erreurs de réplication, Tchernobyl, ce que vous voulez. ça m’est égal. Je veux juste dire que les paramètres du phénomène peuvent dépendre de nombreux gènes, si vous modifiez à l’entrée les gènes, ça modifie à la sortie les paramètres, d’une façon qui , sur le plan physique est du bruit (sauf phénomènes déterminés, mais ça, justement, c’est pas mon rayon, moi je me contente d’une agitation aléatoire à l’entrée, ça me suffit, si c’est pas aléatoire, ça fait encore moins d’animaux)

    « Est-ce que ça signifie que vous admettez que la nature aléatoire de “l’agitation des gènes de morphogenèse” fait que le “gonflement” sera également aléatoire ? »

    Absolument.

    « Si c’est le cas, est-ce que la notion de “sens de l’évolution” peut être défendue ? »

    Bien sûr : l’enveloppe des paramètres ayant une valeur qui diffuse ne fait que s’étaler. C’est le principe du mouvement brownien. Vous pouvez marcher au hasard, votre écart moyen varie comme t puissance 1/2. Pour revenir aux animaux : l’enveloppe moyenne du mouvement, lancé avec certains paramètres, ne peut aller que plus loin. Donc les animaux ont d’abord un corps râblé, puis un corps allongé, d’abord des pattes courtaudes, puis des pattes longues etc. Rien de plus simple. Faut vraiment être stupide ou mal intentionné pour pas comprendre ça.

    Cependant, il y a aussi des corrélations internes : dans le cas de la tête, « l’allongement » du crâne est un gonflement, et ça induit automatiquement le recul de la mâchoire, de par les lois de conservations de la mécanique. Rien de plus simple. Un animal plus évolué qu’un ouistiti, a une tête plus grosse ET une mâchoire plus petite. Je sais pas pourquoi ça énerve tant M. Vekris.

    Pensez-vous que la sélection des “paramètres du problème” se fait au hasard ?

    non, bien sûr. Je suis parfaitement Darwinien. Mais le problème de sélection, je ne le traite pas. Je ne traite que l’espace des formes possibles avec lesquelles la sélection se débrouille. On pourrait très bien imaginer des oiseaux qui auraient une grosse poche remplie d’air chaud et qui voleraient comme des montgolfières (y’a bien des animaux marins qui ont des systèmes de ballasts). ça n’existe pas parce que les ailes sont très facile à faire avec un enroulement hyperbolique de tissu autour du nombril. Vous avez déjà vu un jeune embryon de poulet? Je suis étonné que personne avant moi n’ai remarqué ça, c’est tellement simple et évident. Pourquoi ça agacerait, une chose aussi simple?

    « Si tel est le cas, la fonction “champ de déformation d’un embryon” correspondrait à l’ensemble des organismes vivants, ou serait-elle restreinte à une catégorie particulière ? »

    on doit évidemment traiter tous les animaux comme ça.

    Y’a pas le choix : la seule chose qui soit morphogénétique, c’est le champ de déformation. Tout travail en biologie du développement doit aboutir au champ de déformation. Tout article qui ne donne pas, pour finir, le champ de déformation, dans toutes ses composantes, est incomplet.

    Y’a évidemment des gènes dedans : la brisure initiale de symétrie (encore que, y’a pas mal de physique là-dedans aussi), les bandes, les paramètres physiques du mouvement.

    A cette minute, moi je vous écris de façon approchée le champ de vecteur « vertébré ».

    Je ne connais aucun autre travail d’aucune sorte qui donne ça : une image globale des vertébrés, avec tête, queue, et les petits bourgeons de membres.(voir mon site)
    Pourquoi voulez vous que je cite à tout prix les autres? Quels autres? Y’a personne d’autre. C’est bizarre, pour être aimé, faut être américain, faire de la génétique, être d’accord avec toutes les conneries qui circulent. Moi mes équations, elles sont exactes, et dans leur approximation, elles donnent un résultat précis et intéressant. Y’a aucune polémique et aucune rhétorique dedans. J’y peux rien. C’est trop simple, ça doit être ça, les gens comme Vekris sont jaloux de pas avoir vu ça tous seuls. Je vois pas d’autre explication.

    Je vous baise la main et vous laisse ma carte.

    Vincent Fleury

  2. Ah à propos de fautes de frappe, y’en a une aussi sur le site de Vekris : il a écrit comment évoluer sans g^ene, avec accent circonflexe, c’est sans gène, accent grave, dites lui de rectifier, svp, je crois qu’il vous a à la bonne.

    Bien à vous

    vf

  3. Mais non Fleury, c’est bien de « comment évoluer sans gêne », avec l’accent à la bonne place, qu’il s’agit.

  4. Ah, je croyais correspondre avec une autre personne excusez-moi
    de vous avoir dérangé.

  5. […] suite 1 12 07 2007 J’ai été agréablement surprise de la réponse prompte et détaillée de la part de M. Fleury. Egalement par le fait que OldC avait validé ces […]

  6. « Ah à propos de fautes de frappe, y’en a une aussi sur le site de Vekris : il a écrit comment évoluer sans g^ene, avec accent circonflexe, c’est sans gène, accent grave »
    Je me gausse !

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