pourquoi ?

La question m’a été posée sept fois, dont la cinquième par Vincent Fleury lui même.

Que je réponde donc, tant qu’à faire en m’adressant directement au principal intéressé.

Vincent Fleury,
D’abord je ne pense pas que ça puisse me « faire mal voir », en tout cas pas par les personnes dont j’estime l’opinion. Si le « nous  » que vous utilisez inclue Jean Staune, par exemple, et votre appréciation commune que je suis une andouille, je suis très content du résultat. Un tel qualificatif de votre part me semble être un compliment et il semble de même à certaines personnes dont l’avis compte pour moi.

S’il y a d’autres personnes à inclure dans ce « nous » elles peuvent toujours se manifester. Vis à vis des étrangers, au sujet des quels je n’ai pas d’opinion, ça me permettra de les classer. Quatre éléments de motivation.

A – Votre attitude sur les forums de Sur-la-Toile

Après avoir convenu que les échanges entre nous étaient clos, suite à votre demande, et que votre théorie pourrait être discutée sur un fil qui lui serait dédiée, vous vous êtes permis de venir la caser sur une discussion autre, dont le sujet n’avait rien à voir. Vous aviez la possibilité d’arrêter les frais
mais vous avez choisi de poursuivre.
J’avais décidé que votre cas ne me concernait plus et je n’ai même pas pris la peine de répondreà votre provocation sur un site universitaire.
Vous avez cherché à ce qu’il y ait une suite, ne venez pas vous plaindre d’avoir obtenu gain de cause. (si j’avais eu un euro pour chaque fois que vous avez dit quitter la discussion j’aurais pu me payer votre livre peut-être :-))

Puisque vous n’avez pas respecté les termes des échanges de Sur-la-Toile et que les modérateurs n’ont pas souhaité accéder à ma demande d’éliminer vos posts, j’ai choisi mon terrain, initialement prévu comme un dépôt de biblio. Ici le ton pourra être polémique au degré que je décide d’adopter et la parole e vous est pas forcement donnée, puisque vous avez demandé que la discussion cesse.

B – La publication par la bande

La publication d’une théorie qui se veut scientifique doit obligatoirement passer par la discussion avec les pairs. C’est mon opinion personnelle et s’il y a des personnes qui ne la partagent pas c’est leur problème, pas le mien.

Quand j’ai signalé ceci, dès ma première intervention à votre sujet, vous avez été insultant en disant que je ne lis pas des livres (parce que je ne voulais pas lire le votre) et vous avez gardé la même attitude plus tard en disant que j’étais contre la communication des résultats lors de conférences par exemple, en déformant systématiquement mes propos.

Vous avez bêtement comparé la publication de « De l’oeuf à l’éternité »à celle de « L’origine des Espèces », disant que Charles Darwin aussi avait publié sans « peer review », ignorant qu’entre 1837 et 1859 il a pris largement le temps d’en discuter avec ces pairs (voir sa correspondance). Pourriez-vous aligner 22 mois de discussion avec des spécialistes des domaines que vous abordez, face au 27 ans que Darwin a investi ?
D’autant plus qu’aujourd’hui il suffirait de publier votre théorie sur un support comme arxiv pour permettre aux critiques des spécialistes de se faire connaître rapidement sans avoir à passer par une « peer review »; rien à l’horizon.

C – Votre incapacité de répondre directement à ce qui est dit

Quand le 17-01-2007 à 11:22 je vous proposais :

Dr Fleury,
as you point, time will tell. But it will take much more than time, it will take acute scrutiny of your theory, and not just by me personally, but from a panel of specialists. Would you be interested to help me prepare it? It would take a translation of your theory (either the book or a summary of what is already published with the addition of the extensions you presented at the Web in french) and then two possible actions:
  • the submission to PLoS ONE, or
  • a pre-examination from a panel of experts (let’s say three proposed by each of us).

PLoS One is certainly the best choice as comments and discussion may follow the publication, after the peer-review process.
Would you accept the challenge? Nothing that it doesn’t fit to your every day work there. If so, and PLos One is your choice, jump here and good luck.
Otherwise you have my e-mail address.
(Oldcola aka Antoine Vekris)
P.S. Let’s keep it a Science matter and avoid making it personnal, we are in a Science forum here, even if non scientists have full access.

Salutations,
Oldcola

Dans votre réponse :
Vous passez sur le fait que je vous propose un lieu de publication rapide et permettant les échanges, PLoS ONE. Vous m’accusez de vouloir orchestrer une cabale. Vous prétextez que c’est le manque de temps qui justifie votre refus.

Le temps ne vous a pas manqué pour produire des posts sur SLT. En Times New Roman 12 p, interligne 2, sans paragraphes, il y en a pour 65,5 pages ! Plus de 27000 mots. Largement de quoi présenter votre théorie, d’autant plus qu’une partie aurait pu être copiée/collée. (le dernier fil de discussion n’est pas comptabilisé)

Si vos souvenirs ne sont pas à jour, relisez-vous (17-01-2007 à 12:14, gras par moi):

Cher Monsieur

vous n’avez pas besoin de moi pour faire ça, tout ou presque est publié, si ça vous amuse d’orchestrer une petite cabbale, je vous en prie, faites, c’est votre droit le plus absolu. Je ‘n’ai pas le temps de traduire en anglais mon livre moi-même vous m’excuserez, mais vous trouverez sûrement des collègues francophones. Je lirai leurs conclusions avec intérêt, quite à retirer ce qui doit l’être, si j’ai été trop loin, dans mon enthousiasme de chercheur « qui y croit » (à ce qu’il fait…) mais svp, ne me faites pas perdre mon temps à moi, j’ai d’autres sujet en cours qui requièrent mon attention.

Cela dit, vous devriez vous focaliser sur la question de la tête et de la conclusion pour l’évolution, tout le reste ayant été publié avec comité de lecture, même si vous arriviez à la conclusion que ceci ou cela est faux, ce qui a été publié un jour avec referee n’a pas, me semble-t-il a être réévalué de cette façon-là.

Je vous remercie quoi qu’il en soit pour la passion dont vous faites preuve à l’encontre de mes travaux, qui, à sa façon, doit susciter beaucoup d’intérêt chez les personnes qui suivent ce dial… euh non, déb… non plus enfin, ça.

Bien à vous

vincent fleury

La même propension à détourner ce qui est dit caractérise votre façon de discuter en général. Les exemples arriveront, ici même.

D – Ignorance

Je pense que vous ne comprenez pas ce que vous appelez darwinisme ou la théorie de l’évolution biologique, pour utiliser un terme plus moderne. Que vous abordez le sujet de la même façon brouillonne que vous avez abordé JeanWalker et la discussion qui a suivi (s’il y a des gens qui voudraient disposer d’un pdf de cette discussion ils peuvent me contacter).

Un problème est que je ne peux savoir si votre ignorance correspond à de la non-connaissance (mode passif) ou à un choix d’ignorer certains aspects de la biologie (mode actif). Je garde le terme ambigu d’ignorance parce que je ne veux pas préjuger de vos connaissance ou d’une attitude de négationisme scientifique. J’avais espéré éclaircir ce point en fonction de vos réponses, mais votre habitude de répondre ce qui vous semble approprié sans tenir compte de la question posée m’a rendu la tache impossible.

La cerise sur le gâteau sort directement de votre clavier, quand vous avouez que vous ne connaissez pas la littérature scientifique discutant de la directionnalité de l’évolution des systèmes biologiques ! Malgré le fait que vous avez sous-titré votre livre « le sens de l’évolution ». Pensez-vous pouvoir présenter une théorie en remplacement de celle en usage sans l’avoir réfuté au préalable ? Pensez-vous pouvoir réfuter une théorie que vous ignorez ? Pensez-vous que ça puisse contribuer à vous prendre au sérieux ?
Je saisi l’occasion de signaler un autre point d’ignorance; vous dites : « Cela dit, vous devriez vous focaliser sur la question de la tête et de la conclusion pour l’évolution, tout le reste ayant été publié avec comité de lecture, même si vous arriviez à la conclusion que ceci ou cela est faux, ce qui a été publié un jour avec referee n’a pas, me semble-t-il a être réévalué de cette façon-là. ». Vous ignorez même comment la discussion scientifique évolue. Je pensais à cette phrase en lisant le buzz qu’a créé les derniers jours Barry G. Hall pour signaler son erreur et le retrait d’un papier publié. Vous pouvez aller lire à ce sujet, apprendre peut-être que les travaux scientifiques sont toujours sujets à réévaluation par tous les moyens disponibles.

N’importe lequel des trois derniers éléments devrait susciter des réactions publiques face à votre théorie. Ce n’est pas le cas et ça me paraîtra toujours incompréhensible combien les français ne sont pas réactifs. C’est une des raisons pour lesquelles je vous ai proposé de soumettre votre théorie à des anglophones, qui n’ont pas l’habitude de mâcher leurs mots et qui n’ont pas de raisons de faire attention de ne pas se « faire mal voir » en France. Si on peut se faire mal voir pour reprocher à quelqu’un de ne pas suivre les canaux habituels de publication d’une théorie qui se veut scientifique. Vos proches collègues et supérieurs hiérarchiques devraient commencer à se poser la question à présent. Et éventuellement se renseigner auprès d’autres biologistes, des francophones qui s’occupent d’évolution et qui pourraient donner un avis indépendant du votre (en évitant les collaborateurs de l’UIP peut-être).

Le premier élément de la liste me concerne personnellement. Vous dites ne pas aimer la polémique et vous êtes venu me déranger de façon si puérile et brouillonne !
Moi j’aime la polémique. Probablement des différences culturelles. J’ai décidé de l’alimenter. N’oubliez pas, j’attends toujours le tiré-à-part de votre article destiné à révolutionner la théorie de l’évolution. Pour voir si vous y parlez d’évolution, parce ce que dans ceux que j’ai lu pour l’instant il n’en est pas question.


Un petit mot aux six autres personnes qui m’ont écrit.
Les ami(e)s, laisser dégrader le modus operandi des scientifiques, prétendant être à l’origine d’une théorie scientifique, au point qu’ils se permettent de passer par un livre grand public pour présenter la dite théorie est à mon sens très mauvais. Autant considérer comme scientifiques les livres de ou de . Fleury ne semble pas comprendre qu’il s’abaisse à ce niveau. Ou il s’y complet. Au point de s’associer avec Jean Staune pour présenter son point de vue en conférence à l’UIP. Ce n’est pas un choix anodin.

Ce que je trouve incompréhensible est que son hiérarchie ne réagit pas, pas plus que celle d’; au moins pas en public.
Ce n’est pas en ignorant un problème qu’il disparaît, je sais de quoi je parle et vous savez bien que je sais😉

3 Réponses

  1. mais pourquoi, au lieu de faire des procès d’intentions, vous ne dites pas un mot de la chose même, du modèle/théorie lui-même?
    Ces 27000 mots, finalement, ils contiennent bien tout le détail, donc c’est plutôt bien, que je me sois expliqué en détail, vous n’avez plus besoin de rien lire, ni le livre ni aucun article, puisque tout y est (dans les posts), y compris de jolies animations.

    Vous vous êtes fait clouer le bec sur SLT, mais vous ne vous demandez pas pourquoi? Ma théorie ne sucite aucune intervention des tutelles? évidemment, ils ne sont pas aussi cons que vous.

    Je reconnais bien volontiers que je ne connais pas le détail des théories statistiques d’évolution. Où est le drame? Ce qui m’intéresse, ce sont les vrais formes des vrais animaux. Vous avez vu de la morphogenèse dans ces théories là? Y’a quelqu’un pour le leur reprocher? Vos algorithmes walker and co, ça n’a aucun intérêt de ce point de vue là. Qu’est-ce que vous voulez que ça me foute, si vous faites des « trappes » matheuses obscures dans des trucs sans intérêt, que, en effet, je ne prends pas la peine de lire?

    Vous êtes vraiment stupide. Vous vous déconsidérez complètement, sans parler de toutes vos contradictions internes genre j’efface tout sur SLT, mais je fais une copie ailleurs, je m’en vais parce que je suis le pus intelligent etc. .

    Continuez vos conneries, vous rendez service aux créationnistes (dont je ne suis pas) et même, à moi!

    pour vous paraphraser

    « il suffit que Vekris dise que c’est mal pour que ce soit intéressant ».

  2. PS 1: comme vous savez j’ai un article soumis depuis de longs mois, je vous en avais passé l’abstract, je vous tiendrai au courant, même s’il est refusé, mais je n’ai aucune nouvelle. Je me demande si c’est bon ou mauvais signe.

    PS 2: je n’éprouve aucun besoin de me soumettre à la tyrannie de l’anglophonie. Vous êtes snob, en plus.

    PS3 « Pensez-vous pouvoir réfuter une théorie que vous ignorez ? »

    Mais non, c’est pas ça du tout, vous me redonnez une bonne occasion de m’expliquer. (comme quoi, je réponds à une question, vous voyez).

    La réponse est : (lisez bien)

    Moi je ne réfute pas le Darwinisme, et je ne réfute pas plus les « théories » statistique d’évolution qui ne traitent jamais la forme effective des animaux. Vous vous trompez. Moi je dis que les mécanismes d’écoulement et de repliement des blastulas sont des phénomènes physiques tels qu’un glissement des préfacteurs induit l’apparition de formes animales dans un certain ordre, prévisible, calculable (ex : les serpents après les lézards, les humains après les singes, c’est pas du blabla, je donne le calcul).

    ça n’a aucun rapport avec une réfutation de quoi que ce soit. De toute façon, y’a jamais rien eu de ce genre avant, alors, je vois pas ce que ça réfuterait. Vous ne comprenez pas la démarche scientifique. Je ne cherche en aucune façon à « réfuter » des théories qui, ne voyant pas de sens de l’évolution, confirment par le calcul qu’il n’y en a pas. Moi je dis : personne n’a vu le sens de l’évolution, parce qu’on n’a pas regardé le problème de la bonne façon, le sens de l’évolution c’est le sens dans lequel changent les animaux quand on modifie les préfacteurs des champs de déformation. Ces modificatiosn sont évidemment transmises, puisqu’ellles ont lieu au petit bonheur dasn les gènes (ça c’est pour répondre à des calomnies sur votre blog). Je pense qu’il n’y a pas d’autre sens de l’évolution que celui là (mais je peux me tromper).

    Vu comme ça, tous les travaux qui précèdent sur cette question tombent à l’eau (ils traitent un problème qui n’est pas le bon), ça ne me concerne absolument pas, Demetrius and co tout ça, qu’ils fassent ce qu’ils veulent, c’est pas mon sujet. Si vous voulez, ma théorie, c’est une théorie de « sens de la morphogenèse ». Quand c’est des animaux qu’on parle, c’est le sens de l’évolution.

    Si vous êtes accroché à des petits codes qui sautillent dans des espaces de paires de bases, de gènes ou de chromosomes, vous ne voyez pas le problème de morphogenèse, donc évidemment, pas non plus la solution concernant les vrais animaux, les vrais de vrais (d’ailleurs, vous ne nous avez toujours pas dit comment on fait les animaux à partir d’un ensemble de paramètres qui serait donné par un code statistique d’évolution d’un génotype).

  3. Portrait sans concession mais fort juste de ce que j’ai pu percevoir de M. Fleury sur La Toile. Même dans les sciences dites « molles », ce genre de pratique (ne pas publier dans des revues à comité de lecture ; passer directement à la vulgarisation) est très mal vu ; et c’est bien normal puisque c’est la porte ouverte à n’importe quelle élucubration. C’est un peu comme publier un livre d’histoire sans apparat critique, sans références aux sources archivistiques : inconcevable. Je me demande s’il ne faut pas voir dans cette attitude un trop vif désir de passer à la postérité… C’est tellement plus facile de chercher à s’en remettre à l’arbitrage du public.
    Quant à l’ « association » avec Staune, j’ai toujours pensé également que ça n’était pas anodin. Moi, d’ailleurs, j’appele ça de la compromission.
    « Ou il s’y complet » : joli raccourci ; il s’y complaît complètement?😉

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